Андрий Когут: Все рассекречено автоматически

— Андрий, как регулировался доступ к архивной информации до принятия этого закона?

— Наш новый закон — специальный закон, который регулирует порядок доступа граждан к архивам советского времени и обращение спецслужб с этими документами. До этого доступ к архивам регулировался законом о национальном архивном фонде и архивных учреждениях, который был принят в 90-е годы, и сами архивисты уже давно говорили о необходимости новой редакции. Это общий закон, который дает рамку, как работать в архивах и с архивами. Теперь у нас, получается, есть два закона, которые регламентируют работу с архивами. С документами, которые относятся к истории советских карательных органов, работа ведется на основании нового закона, а со всеми остальными архивными документами работа идет на основании закона о национальном архивном фонде.

— Какой закон о реабилитации действует сейчас в Украине?

— Сейчас действует закон, принятый еще в советское время, в 91-м году, до независимости Украины. Мы поднимаем вопрос о необходимости новой редакции этого закона тоже, такая редакция подготовлена, вдобавок мы подготовили специальный аналитический обзор действия закона: что он не покрывает, что упускает вовсе. Весной должны произойти или комитетские слушания, или круглый стол о правах человека, о том, что нужно учесть гораздо более широкий спектр людей, которые пострадали от советской системы.

— Если закон о реабилитации остался пока таким же как в России, то доступны ли сейчас для пользователей архивно-следственные дела и дела оперативного учета на нереабилитированных?

— До принятия закона об архивах ситуация с доступом к делам нереабилитированных у нас была такая же, как в России. В принципе, чем это регламентировалось? У нас было несколько подзаконных актов, которые разъясняли, каким образом нужно трактовать закон о реабилитации. В одном из таких подзаконных актов говорилось, что информация о реабилитированных дается определенным образом, а о не реабилитированных вообще ничего не говорилось. И архивисты практиковали отказ в доступе к делам нереабилитированных в связи с тем, что законодательство про это ничего не говорит. Это было одним из аргументов в пользу специального закона, который бы регламентировал очень узкую, с точки зрения архивистов, сферу применения. То есть сейчас доступ ко всем делам советских репрессивных органов открыт и регламентируется законом о доступе к архивам и законом об осуждении нацистского и коммунистического тоталитарных режимов. В последнем законе тоже есть норма, которая говорит, что информация о злодеяниях тоталитарных режимов не может быть никак ограничена в доступе. В совокупности доступ к архивам советского режима регулируется самостоятельным законом и несколькими нормами в других законах. Я думаю, что, когда появится новая версия закона о реабилитации, то и там будет специальная норма о доступе к архивам, несмотря на то, что это уже урегулировано другими законами. В странах с такими молодыми демократиями, как Украина, приходится всякий раз прописывать отдельно, чтобы у того или иного чиновника, который будет действовать в согласии с законом, не возникало никаких вопросов, как ему понимать тот или иной закон. Тут приходится подходить комплексно.

— Из фондов каких фондообразователей укомплектован сейчас архив СБУ? 

— В архиве содержатся документы с 1917 по 1991 год, и они охватывают всю деятельность спецслужб Советского Союза. Фактически, это документы от ЧК до КГБ. У нас хранится около 200 тысяч дел, это неполные 7 километров, которые находятся только в Киеве, и еще около 800 тысяч дел в региональных отделениях. Сейчас сложно сказать, сколько именно, потому что нет информации об архивах Луганской и Донецкой области, скорее всего они уничтожены. Ну и архив в Крыму сейчас недоступен с территории Украины.

— А откуда у вас сведения, что в Луганске и Донецке уничтожены архивы?

— Есть свидетельства украинских солдат, побывавших в плену, что их содержали в помещениях бывшего архива. Кто-то писал в Фейсбуке, кажется, что видел на интернет-аукционах дела из этих архивов.

— То есть, это было хулиганство? Не то что пришли российские спецслужбы и изъяли?

— Я думаю, они не преминули что-то изъять. Допускаю, что сначала пришли российские спецслужбы, забрали то, что им интересно, и ушли. А остатки распродают мародеры. Впрочем, это лишь предположения: нужно делать отдельное расследование. Но у меня пессимистические предчувствия.

— Фонды региональных архивов СБУ вы планируете оставить на местах или перевезти все в Киев?

— Этот вопрос сейчас прорабатывается. Скорее всего архивы будут оставлены в регионах, но перемещены в отделения будущего архива Украинского Института национальной памяти. Возможно, будет принято решение перевезти все в Киевский архив Института. Возможно будут созданы такие субрегиональные отделения, одно на несколько регионов, и тогда уже будем исходить из прагматики: где есть помещения, где можно логистически это реализовать. Закон предусматривает, что все документы репрессивных органов открыты для всех и в полном объеме. Закон говорит, что советские обозначения «совершенно секретно» не являются грифом ограничения доступа, равносильными действующим в Украине грифам «таемно» и «целиком таемно». По нашему закону это просто графические маркеры. Закон говорит, что документы репрессивных органов должны быть переданы из действующих институций, которые не являются архивными учреждениями в архив Украинского института национальной памяти. Те документы, которые раньше, в начале 90-х, были переданы в государственные архивы, останутся в государственных архивах. Как правило, это документы о реабилитации и дела реабилитированных, которые были переданы в государственные областные архивы или в центральный архив в Киеве.

— Как соотносятся архив СБУ и архив Украинского института национальной памяти?

— Сейчас у нас переходный период. Пока архив Института национальной памяти находится в процессе создания, документы по-прежнему хранятся в архиве СБУ. Как только архив Института будет создан — начнется процедура передачи туда архива СБУ, архива МВД и других фондообразователей. Закон обязывает СБУ передать документы, отложившиеся до 1991 года, в Украинский институт национальной памяти, все документы после 1991 года соответственно останутся в ведомстве СБУ. Архив ведь еще при Ющенко, в 2008–2009 годах был разделен на архив КГБ и архив фондов нынешней СБУ.

— А как будут расследоваться преступления, совершенные спецслужбами при Януковиче?

— Согласно действующему законодательству. Но это уже, слава богу, не к нам.

— Какой мандат у Украинского института национальной памяти?

— Главная задача — собрать все документы о преступлениях СССР из других институций. Ведь в задачи современного Министерства внутренних дел или Службы безопасности Украины не входит архивное дело, обработка и изучение документов, относящихся к КГБ, это просто не их работа, правда? Во-вторых, если говорить о необходимости трансформации и реформирования МВД и СБУ по европейским образцам, то мы не хотим, чтобы они тянули за собой этот кэгэбэшный шлейф. И в-третьих, как бы мы ни реформировали эти ведомства, доступ в их помещение, особенно это касается СБУ, всегда будет так или иначе ограничен просто в силу функций этих государственных органов. А вход в архивное помещение не может быть ограничен, архивы надо выводить в другое помещение – это тоже важное основание для создания отдельного архива ИНП. И последнее: мы были свидетелями того, как при президенте Януковиче, несмотря на то, что законодательство никак не менялось, фактически был ограничен доступ к архивам вместе с изменениями внутренней политики. И вот для того, чтобы обезопаситься и отменить зависимость доступа к этим документам от каких-то политических изменений, которые могут вообще никак не быть связаны с архивами, архив нужно вывести из ведомства спецслужб. Мандат Института национальной памяти — обрабатывать эти документы и делать их общедоступными. Постепенно архив будет оцифровываться и выкладываться во всемирный доступ.

— Сколько людей сейчас работает в архиве СБУ и сколько в Институте национальной памяти?

— У нас сейчас работает от 60 до 80 человек, а в архиве МВД всего 8 или 9 сотрудников, и они не справляются с обработкой всех приходящих запросов и вообще со всем массивом работы. В Институте сейчас работает, кажется, около 40 человек, но архив будет создан как отдельное учреждение при Институте, и все сотрудники будут профессиональными сотрудниками архивного учреждения.

— А сколько новых сотрудников вы набрали за последний год, и как изменилось штатное расписание?

— Мы набрали 10 новых сотрудников, но это было связано с необходимостью исполнения другого закона: закона о люстрации. Cейчас архив отвечает за реализацию двух законов, которые имеют четкие дедлайны: первый закон — это закон о люстрации. Наш архив дает ответы по всем гражданам, которые родились до 1973 года и должны проходить процедуру люстрации. Это тысячи заявлений, которые поступают от государственных учреждений и от органов местного самоуправления. Согласно закону они должны до конца этого года провести люстрационную проверку, а мы должны давать ответы, находим ли мы информацию о том, что те или иные граждане работали или учились в КГБ или сотрудничали с КГБ в качестве агентов (хотя с этим гораздо сложнее). Второй «наш» закон — архивный, по нему мы должны в 2016 году закончить первичную ревизию наших фондов. То есть, какая у нас проводится работа? У нас есть научный отдел, он выполняет обязательства по международным договорам с другими научными институциями. Мы сотрудничаем с польским Институтом национальной памяти, с чешским Институтом исследования тоталитарных режимов, с несколькими университетами в Германии, с Яд Вашемом, с Музеем Холокоста в Вашингтоне, ну и с другими. Кроме того, мы, конечно, много работаем с украинскими академическими и университетскими учреждениями. Фондовый отдел работает непосредственно с фондами, есть отдел, который работает с запросами по люстрации, специально созданная комиссия работает над проведением ревизии, и еще один отдел работает с запросами от граждан. Мы теперь регистрируем все запросы, которые приходят на электронную почту как официальные запросы, так же как и запросы, приходящие в письменном виде: мы все обрабатываем и даем ответ. И количество запросов неуклонно растет. Вот так у нас устроена работа.

— Сколько человек работает в отделе запросов от граждан?

— Около 10.

— А с запросами по люстрации?

— Ой, тут сложнее, тут фактически работают все, потому что их очень-очень много.

— У вас есть статистика запросов от граждан?

— В 2014 году, еще до закона, но уже после Майдана – 1783 запроса, в 2015 году – 2802, за первый квартал 2016 – 969. Если сравнить с первым кварталом 2014-го (337 обращений), то количество обращений возросло втрое. 

— А от кого больше приходит запросов, от граждан Украины или из других стран, из России?

— В 2015 году было 240 обращений от иностранных граждан и иностранных организаций. Отдельной статистики по российским гражданам у нас, к сожалению, нет, но раз в неделю запросы из России точно приходят.

— А кто делает запросы? Люди запрашивают информацию про себя, или про родственников, или это чаще историки, журналисты, режиссеры?

— Каждый месяц по-разному. Про себя люди очень редко что-то запрашивают, где-то от трети до половины — это исследователи, а остальное — простые граждане, которые ищут информацию о своих родственниках или просто о том, что их интересует. От журналистов тоже есть запросы, но не так часто. Как правило, журналисты объявляются под какие-то даты. Последнее время было много запросов относительно Чернобыля в связи с грядущей годовщиной. 

— Помимо запроса по почте, можно ли к вам просто прийти? У вас есть читальный зал?

— Есть читальный зал. Он, к сожалению, небольшой, всего 8 мест, и там постоянно очередь, приходится записывать на определенные часы, когда в зале есть свободное место. По закону посетители могут использовать фотоаппараты, сканеры, любую технику, только без вспышки.

— Нужно ли отношение в архив, или любой прохожий может зайти?

— Отношение не нужно, но поскольку архив пока остается в помещении Службы безопасности, то существует специальный пропускной режим. То есть, вы пишете нам, что вас интересует, мы смотрим, находим ли мы искомую информацию, и сообщаем, когда есть свободные места в читальном зале. Дальше, если вы гражданин Украины, то мы вам просто заказываем пропуск, если вы иностранный гражданин, то следует отдельная процедура получения пропусков. Ничего сложного, просто занимает чуть больше времени: все-таки это помещение спецслужбы. Конечно, это неправильно. Неправильно, чтобы служба безопасности занималась какими-то научными проектами, публиковала документы. Мы публикуем, например, документы о Голодоморе — нас упрекают, что это инструментализация истории. А мы просто хотим, чтобы документы стали доступны. Мы публикуем не только о Голодоморе, но и о том, на что есть общественный запрос. И пока эти документы хранятся в СБУ или МВД, то всегда будут упреки: «Вы — спецслужба, вы манипулируете, вы не все публикуете». Это тоже аргумент для перевода архива в Институт. Сейчас, конечно, есть некоторый парадокс, что архив СБ работает фактически как исторический архив. После переезда мы станем полностью доступными: вам, допустим, как гражданке России, не надо будет ждать, пока мы проведем все бюрократические процедуры.

— Сколько времени человек ждет ответа на свой запрос?

— Согласно законодательству, мы должны ответить в течение месяца. Стараемся отвечать сразу, как только что-нибудь нашли. Но выходит, конечно, по-разному, в зависимости от сложности запроса. Иногда приходится отвечать, что поиски продолжаются. Но, как правило, мы укладываемся в отведенный месяц. В ответе мы стараемся дать информацию, где еще могут быть запрашиваемые документы: или это интернет-базы, или другие архивы. Часто с запросами на реабилитированных бывает, что дело еще в 90-х было передано в государственный архив и было доступно все эти годы, но люди только сейчас задумались о поиске. И мы тогда пересылаем запрос в соответствующий архив и уведомляем просителя: ваш запрос переслали по нужному адресу. Пытаемся помочь, как можем.

— Никакой процедуры рассекречивания засекреченных когда-то документов не происходит? Все рассекречено по умолчанию?

— Да. Все рассекречено автоматически. Но, как я говорил, у нас проходит ревизия, поэтому та часть фондов, которая в данный момент на ревизии, не может быть выдана. Такие временные ограничения.

— Есть ли ограничения в связи с персональными данными?

— Нет. В законе указано, что данные репрессивных органов не являются персональной информацией, персональными данными. Сотрудники КГБ лишены права скрывать вообще хоть какую бы то ни было информацию. Но учтено, что жертва режима может обратиться в архив и закрыть информацию о себе на срок не более 25 лет. Никто другой этого сделать не может, в том числе потомки: информация не может передаваться по наследству, это неотчуждаемое право, относится только к человеку лично. Пока еще случаев, чтобы человек, который был преследуем, закрыл бы информацию, не было, но возможность эта есть. Если кто-то этим правом воспользуется, тогда нам придется делать копию, удалять из нее закрытую информацию или вовсе не давать документ в доступ. Единственные сведения, которые могут закрыть родственники жертвы – это так называемая сензитивная информация: о здоровье и о сексуальности. Но пока такой практики я тоже не встречал.

— А если, допустим, самого человека нет в живых, но жива его вдова, которая рискует столкнуться с распространением каких-то неизвестных или неприятных ей сведений о жизни своего мужа, добытых КГБ? 

— Это, конечно, сложный вопрос. Но, к сожалению или к счастью, в законодательстве такие детали не предусмотрены. Есть универсальное правило: мы стоим на позиции полной открытости. Это очень важно, потому что, когда часть дел остается по каким-то причинам закрытой, ты не можешь знать, насколько то, что закрыто, может поменять то, что тебе известно. Бывает так: ты смотришь дело, у тебя создается одно впечатление, а потом ты поднимаешь другой документ и оказывается, все, что ты видел до этого — просто провокативная разработка, и никакого отношения к действительности она не имеет. И тут очень важно, чтобы все дела были открыты. Важно еще сказать, что по закону ответственность за распространение любых данных несет не архивист, который выдал дело, а публикатор. Всех, кто к нам приходит работать в читальный зал, мы знакомим с этой новой нормой закона, что именно они, а не мы, отвечают за то, что они потом опубликуют.

— А если пользователи публикуют документы с искажением, по невнимательности или сознательно?

— Это полностью ответственность пользователей. То есть, если кто-то посчитает, что где-то что-то не так, то в суд на архив подать он не сможет, только на того, кто распространил информацию. Это сделано для того, чтобы снять этот извечный страх архивистов при выдаче дела.

— Есть ли еще хоть какие-то ограничения в открытости? Скажем, в фондах 2-го главного управления, которое занималось контрразведкой, могут содержаться советские разведданные об иностранной разведке, о ЦРУ, например, и возможно попадаются сведения, составляющие и сегодня гостайну других стран?

— Нет, ЦРУ своих грифов ограничений у нас не ставит. 

Отдельные правила действуют в тех случаях, когда сотрудник КГБ мог потом продолжать работать в СБУ: такие случаи просто регламентируются другим законом. Но стоит сказать о специфике самого архива: чем ближе к современности, тем хуже сохранность фондов. Было несколько волн уничтожения документов, последняя — в начале 90-х. Было понятно, к чему идет, и по КГБ был издан указ, согласно которому уничтожили большое количество документов. От 1980-х годов мало что сохранилось, так что, к сожалению, ваш вопрос не такой уж животрепещущий.

— Остались ли описи уничтоженных документов?

— Нет, их потом тоже уничтожили. Вообще довольно большая часть документов была, к сожалению, уничтожена и уничтожены картотеки. Поэтому научный и фондовый отделы сейчас занимаются восстановлением описей. Издан путеводитель по архиву, он есть на украинском и на русском языках, доступен в интернете, в общих чертах можно посмотреть, какая информация в каких фондах хранится.

— Было ли что-то вывезено в Москву?

Про это иногда упоминают, но деталей никто не знает. Можно предположить, что таки да, было вывезено, но что и сколько… Вот, когда откроются архивы в России, тогда и узнаем. Надеюсь, это будет при моей жизни.

— А изъятые при обысках ценности, книги, бумаги могут вернуться к собственникам или к их потомкам?

— Все-таки нет, это остается у нас. У нас есть даже буллы папы римского! Есть, конечно, и дневники диссидентов, и другие вещдоки. Изначально часть этих предметов отдавали владельцам или родственникам. И те, кто хотел, забрали все в 90-е годы. Сейчас мы отошли от этой практики, поскольку весь этот комплекс расценен как национальный архивный фонд. Мы смотрим на это как архивисты и более заинтересованы в том, чтобы материалы сохранились для истории. Мы оцифровываем, готовы передавать копии, но о том, чтобы отдавать оригинал, пока речи нет. Но и запросов таких практически не было.

— Сохранились ли личные дела агентуры?

— Очень мало, всего несколько тысяч, в большинстве своем они, видимо, были уничтожены.

— То есть сохранились дела оперативной разработки, но авторы разработки не известны или еще не идентифицированы?

— В каждом отдельном случае по-разному, но, как правило, нет. Скажем так: есть агентурная разработка, где агент Х составляет на кого-то донесения. Но проверить, кто этот агент Х, возможностей очень мало. Надо провести исследование, кропотливую работу, и иногда удастся расшифровать агента. Но это отдельное дело. Тут важно отметить, что главный подход, которым мы руководствуемся — это поиск информации о жертвах режима. Это главный пункт, который для нас важен. Поиск каких-то там агентов, авторов анонимок, сведение счетов — это уже не в нашем фокусе. Главная цель — дать возможность и гражданам, и исследователям открыть для себя информацию, которая была недоступна.

— Дела в фондах организованы не вокруг агента, а вокруг объекта разработки, и агентов может быть несколько?

— Да-да. Есть разработки на отдельных людей, есть на различные институции, есть на какие-то события. Есть вещественные доказательства, есть донесения агентов, но это донесения агентов Х, Y и Z, а личные дела самих X, Y и Z хранились в других фондах и их нет. Но фонды разные и в них разная информация. Есть фонд, который содержит донесения КГБ в ЦК партии, есть фонд печатных изданий КГБ, в котором не только печатные издания, но и другие дела, которые были помещены туда сотрудниками ГБ как примеры того, как учить последующие поколения. Например, дело харбинцев — яркий пример, оно у нас хранится в фонде печатных изданий как образец того, как следует проводить такие операции.

— А учетные карточки на штатных, не секретных сотрудников остались?

— На штатных, да, есть. Кто знает, может, и на сексотов где-то найдутся.

— Следственные дела по всем политическим делам сохранились?

— Да, почти все политические дела сохранились, а неполитические хранятся в архиве МВД. 

— Любопытно: есть ли дела спецпроверки людей, выезжавших за границу?

— Этого пока не знаю, нужно уточнить. Я пока «маленький директор», всего несколько месяцев работаю, еще не успел со всем ознакомиться.

— Кто руководил архивом до вас?

— Игор Кулык. Он руководил архивом с 2014 года, а сейчас перешел в Украинский институт национальной памяти как раз создавать архив, куда должны перейти дела из СБУ, МВД и других институций. А я пришел на его место, чтобы организовывать эту передачу. Он, наверное, больше бы всего рассказал, извините.

— Приходилось ли вам запрашивать какую-то уточняющую информацию в архивах ФСБ или МВД РФ?

— Раньше было сотрудничество с архивом ФСБ, мы запрашивали у них дела, они — у нас, шел какой-то обмен архивной информацией, но сейчас коммуникация с ФСБ прекращена. Поскольку мы подчиняемся СБУ, то нам запрещено взаимодействовать с российскми спецслужбами из-за войны. Вообще архив при Службе безопасности — это сейчас интересный феномен, потому что идея любой службы безопасности в любой стране базируется на том, что это — секретная служба, где секретно все. Каждая служба думает так: мы закрытое учреждение, все, что у нас, — это большая тайна. Украинская служба не исключение. А мы в архиве говорим наоборот: мы — открыты. Получается, наверное, когнитивный диссонанс. Но скоро архив переедет, а наоборот, в России, надеюсь, ситуация изменится, и уже мы будем к вам ездить в богатейшие архивы. Спрос на них есть. К нам сейчас приезжает много исследователей из-за границы, чтобы посмотреть на один из самых больших архивов КГБ, открытый для пользователя. И вас приглашаю.

— А вы и ваши коллеги — вы являетесь сотрудниками Службы безопасности?

— Да, сейчас я являюсь «вольнонаемным» сотрудником СБУ, но я не военнослужащий. Потом уйду из СБУ и не буду никак с ней связан. Другие архивисты в основном — военнослужащие, но некоторые — нет. В принципе, первое открытие архивов состоялось в 2008 году, тогда главой службы был Валентин Наливайченко, а директором архива был Владимир Вятрович, они тогда сильно поменяли кадры.

— Когда должна произойти передача фондов в архив при Институте национальной памяти?

— Согласно закону это должно произойти в течение двух лет с начала действия закона, то есть – к маю 2017 года. Надеюсь, что успеем. Получится хороший юбилей 1917 года.

— Расскажите чуть подробнее, какие ваши планы по оцифровке?

— У нас есть большой план по максимальной оцифровке. Но пока, как правило, оцифровка идет по двум направлениям. Во-первых, это те документы, которые чаще всего запрашивают. Ну, например, документы о депортации крымских татар. Или мы оцифровали специальные подборки по чернобыльской трагедии. Другое направление — это оцифровка тех запросов, которые к нам приходят от граждан или от наших научных партнеров. Пытаемся комбинировать эти два направления. Скажем, если к нам приходят запросы из-за рубежа, и мы находим несколько документов, то мы, как правило, сами их оцифровываем и отсылаем людям по электронной почте, из-за этих документов смысла к нам ехать нету. Когда приходит большой запрос, и мы просто не в состоянии сами его обработать, тогда мы приглашаем человека приехать со своим фотоаппаратом, потому что наши возможности, к сожалению, ограничены. 

— На каком языке можно прислать запрос?

— В принципе, на любом. Украинский, русский, английский. Главное – чтобы мы прочитали и поняли. Если вы нам присылаете на русском — мы вам отвечаем на русском, если на английском — пытаемся ответить на английском. Но, конечно, основной массив документов — это украинский и русский языки, так что все, кто нам пишет, так или иначе знают или хотя бы могут прочитать один из этих языков.

— В преамбуле к закону написано, что вы создаете механизмы реализации права каждого на доступ к информации. Как вы считаете, это удается?

— Мы — да, но есть, конечно, оговорки. Когда мы аргументировали, почему этот закон должен быть принят, мы имели в виду несколько важных аспектов. Во-первых, этого требуют международные декларации и наше законодательство: информация о нарушениях прав человека не может быть ограничена. Фактически весь массив документов КГБ — это информация о массовых нарушениях прав человека. Если мы строим правовое государство, которое уважает права человека, то этот пункт должен быть реализован. Другой аспект, что Украина как государство несет ответственность за восстановление нарушенных прав, даже если права были нарушены во времена СССР, фактически другого государства. Даже если человека уже нет в живых, и мы не можем восстановить его права, мы ответственны за то, чтобы хотя бы дать возможность восстановить память о нем. Бывает, что уже не сохранилось в живых никого из потомков репрессированных людей. И значит, ответственность государства хотя бы выявить эти имена, задокументировать их для памяти. Ну и долгосрочной целью является, конечно, недопущение государственных репрессий в будущем. Все должны знать, что рано или поздно любая информация будет открыта. Мы считаем себя ответственными за это. А третий аспект – это дать возможность гражданам узнать историю, которая раньше была запрещена, о которой не говорили, которая специально умалчивалась, узнать что-то, о чем они возможно не подозревали: активная деятельность общественных организаций, все то, что называется гражданским обществом. Невидимые общественные практики, знать о которых было запрещено — то, что связывает гражданина с общиной, с обществом. Это тоже компонент восстановления памяти и знания, что у нас есть какой-то бэкграунд, есть прошлое, и если о чем-то не говорили в советское время, не значит, что этого не было. У нас появились такие запросы, когда не исследователи, не краеведы, не родственники, а просто люди пишут, что они родом из такого-то места, и ходили слухи, что был такой-то священник, которого репрессировали, а поскольку я хожу в ту церковь, то мне интересно узнать о нем больше. Это не мейнстрим, но такие запросы есть, и это радует. Конечно, есть заминка между принятием законодательной новации и полноценным применением закона на практике. И конечно же, мы занимаемся тем, что постоянно пытаемся быть в контакте и с архивистами, и с представителями других архивов. Мы сделали памятку для архивиста, что для него значит этот закон, какие у него права, какие санкции за нарушения, что и как должно работать согласно закону. Есть еще долгий процесс изменения подзаконных актов, постановлений, инструкций, и так далее — это небыстрое дело. Мы завели специальную группу в Фейсбуке «Доступ до архiвiв», стараемся мониторить, где какие проблемы и какие новые вызовы появляются. Другая сторона медали нашего закона, и я успел почувствовать это на себе, что люди приходят и говорят: «Давайте нам все и сразу». Бывают такие курьезы, когда запросов много, людей, которые с этими запросами работают, мало, приходится выдавать человеку часть дел и говорить: в следующий раз приходите, пожалуйста, через две недели, раньше мы не успеем вам подобрать материал. Сложно бывает объяснить, что мы, хоть и работаем в режиме «как только, так сразу», но это не значит, что «прямо сейчас». Или такой запрос: дайте нам информацию о всех Ивановых, которые находятся в вашем архиве. Это значит, что надо работу целого отдела остановить и направить просто на выявление этих дел. Тогда встает вопрос: мы будем искать информацию неизвестно, о чем, непонятно, насколько она востребована человеком, который отправлял запрос, и насколько он поработал с другими источниками. Или мы лучше поищем о какой-то конкретной личности, где мы можем сузить поиск, и шансы что-то найти возрастут в несколько раз.

— Могли ли вы себе представить в декабре 13-го года, что…

— …Нет! Конечно, нет! Это выглядело полной фантастикой. Но с другой стороны, работать над этим законом мы начали с 2010 года. В принципе, как только Янукович стал президентом, и политика доступа поменялась, мы с коллегами и друзьями поняли, что когда ситуация снова изменится — а мы знали, что она обязательно изменится, — то нужно будет иметь готовые решения проблемных вопросов. И с 2010–2011 года мы работали над тем, чтобы решить проблему доступа к этим архивам. Мы изучали опыт Польши, Германии, Чехии, стран Балтии, мы дискутировали, писали и переписывали концепции, ну и в результате, как только ситуация поменялась, у нас уже было видение, как вопрос доступа должен решаться, мы понимали, что это должен быть отдельный специальный закон и что он должен регламентировать. Ну и где-то за год нам удалось подготовить закон, обсудить и внести.

— Мы — это кто?

— Мы — это группа коллег. Изначально мы работали в Центре исследований освободительного движения, и, когда нашего коллегу Руслана Забилого в 2010 году арестовали за попытку распространения «государственной тайны» – а «государственной тайной» были документы НКВД о борьбе с украинским подпольем и Украинской повстанческой армией, — нам стало понятно, что все катится к советскому сценарию, и мы начали обдумывать этот закон. В 2014 году мы создали специальную группу, куда вошли, если я не ошибаюсь, 27 экспертов: историков, архивистов, представителей различных академических институтов и представителей государственных институций. Эта группа называется «Политика национальной памяти» и действует в рамках инициативы «Реанимационные пакеты реформ» – такая украинская большая инициатива, объединяющая различные организации и экспертов по разным направлениям. Мы встречаемся, обсуждаем, спорим, каким образом должно работать законодательство и правоприменение в этой сфере. Вот это мы.

— А вы встречаете какое-то противодействие вашей архивной деятельности? Или какие-то негативные последствия?

— Как ни странно, сначала была против значительная часть самих архивистов, например, из Государственной архивной службы или из других архивов. Почему они против, сложно сказать, хорошо бы, если бы вы это выяснили. Их позиция примерно такая: наш проект, все, что мы предлагаем — очень плохое по качеству, никак не отвечает нуждам общества, никому это в обществе не интересно, и вообще нельзя открывать доступ всем ко всему, это может привести к каким-то «большим осложнениям». Одним из аргументов было, что это усилит конфронтацию в обществе. Я бы не сказал, что конфронтация усилилась. Никто не кинулся выяснять, кто там на кого стучал: я о таких случаях вообще не слышал. С другой стороны, важно понимать, что это была за система, насколько она была всеобъемлющей, насколько пронизывала все сферы жизни. Еще у нас в законе прописано, что копирование информации, которая относится к архивам репрессивных органов не может быть платным. Только бесплатным. Может быть, это не нравилось архивистам. Может быть, какая-то ревность профессиональная, что, мол, пришли любители, непрофессиональные архивисты и начали рассказывать, как должно быть. Мол, поработайте лет 20 в архивах, а потом поучайте и реформируйте.

— Вы, кажется, как раз без 20 лет неплохо подготовились к реформе.

— В принципе все нынешние изменения и реформы в Украине, все, что более или менее удается — базируется на тех наработках, которые были сделаны до 2014 года. И наоборот: то, что сейчас не получается — это все результат того, что нет заготовок. Там, где домашнее задание подготовили — там есть результат, где его не делали — там все зависает.

— Это, например, где?

— Ох… К сожалению, очень много где. Сложно даже ответить. Ну, пожалуй, самое слабое место — это реформа судопроизводства: судебные органы, органы прокуратуры...